İsrailli Tarihçi Ilan Pappé: “İki Devletli Çözümün Öldüğünü Düşünüyorum”

İsrailli tarihçi Ilan Pappé’ İngiltere’deki Exeter Üniversitesi Sosyal Bilimler ve Uluslararası Çalışmalar Fakültesi’nde profesör, aynı üniversitenin Avrupa Filistin Araştırmaları Merkezi direktörü ve Exeter Etno-Politik Araştırmalar Merkezi’nin de eş direktörüdür. “Yaşamla Ölüm arasında Gazze&Dünden Bugüne Filistin Sorunu”, “Modern Filistin Tarihi”, “Modern Orta Doğu : Toplumsal ve Kültürel Bir Tarih”, “İsrail Hakkında On Mit”, “Orta Doğu ’yu Anlamak” ve “Siyonizmi Pazarlamak” gibi daha birçok kitapları Türkçeye çevrilmiş bir akademisyen olan Pappê aynı zamanda Filistinlilerin uğradığı soykırıma karşı aktif mücadele eden bir şahsiyettir. 

Kendisiyle dünya gündeminde olan iki devletli çözüm modeline neden karşı çıktığını, kendi perspektifinden İsrail-Filistin sorununa dönük çözüm modelini, 7 Ekim 2023’ten günümüze kadar savaşın HAMAS ve İsrail cenahından kayıp ve kazanımlarını, Siyonizmin Orta Doğu  için nasıl bir gelecek tasarımına sahip olduğunu, Siyonizmin neden kazanamayacağını, açlıktan ölen Gazzelilere karşı duyduğu hisleri ve Orta Doğu  toplumlarının iyiliği için önerdiği din ile sekülerliğin dengeli bir ilişki ile kurulması gerekliliğini konuştuk.

---

“1967 savaşından sonra iki devletli çözüm hem pratikte imkânsız hem de ahlaken geçersizdir”

2025 Temmuz’unda New York’ta Birleşmiş Milletler’de yapılan Uluslararası konferansın sonuç bildirgesinde Filistin Devleti’nin tanınması ve iki devletli çözüm modeli yer aldı. Prof. Dr. Richard Falk ile aynı tarihlerde yaptığımız röportajda, “Filistinliler için iki devletli çözüm maskaralığı olmamalı” demişti. Sizin Filistin-İsrail sorununa dair çözüm modeliniz nedir? İki devletli çözüm modeline nasıl bakıyorsunuz? 

Ben tek devletli çözüme güçlü bir şekilde inanıyorum. Nehirden denize kadar tek demokratik bir devlet. İki devletli çözümün öldüğünü düşünüyorum. Belki 1967 savaşından sonra geçici bir aşama olarak mümkün olabilirdi, ama o günden bu yana hem pratikte imkânsız hale geldi hem de ahlaken geçersizdir.

Pratikte imkânsız, çünkü bölgede hâlihazırda 800.000 Yahudi yerleşimci kolonilerde ve şehirlerde yaşıyor ve toprağın büyük çoğunluğunu kontrol ediyorlar. Ahlaki açıdan ise, Filistinlilere bir “Bantustan”(Güney Afrika Cumhuriyeti ile Namibya’da Bantu dillerini konuşan 20’den fazla siyahi kabileye tanınan ve kağıt düzeyinde kalan özerklik statüsü) bırakmak, bir asrı aşkın süredir maruz kaldıkları sömürgeleştirme, etnik temizlik ve baskının ardından hak ettiklerinin çok uzağındadır. Bu tür bir Bantustan, yalnızca tarihi Filistin’in küçük bir bölümünü ve Filistin halkının ancak yarısını kapsar.

---

“Günümüz Siyonizm’in baskın damarı mesihçi, teokratik ve ırkçı ancak ben hedeflerine ulaşamayacaklarını düşünüyorum”

Modern Orta Doğu , Modern Filistin Tarihi, İsrail Hakkında On Mit, Siyonizmi Pazarlamak gibi kitaplara imza atan bir tarihçi olarak, Siyonizmin uzun vadede nasıl bir Orta Doğu ve nasıl bir devlet tasarımını hedeflediğini düşünüyorsunuz? Siyonizm hedeflerine ulaşacak mı? Yoksa engellenecek mi?

Bugünkü Siyonizm, erken dönem Siyonist ideolojiden çok farklı. Bu yüzden bugünün tasarımlarını konuşmak gerekiyor. Günümüzde Siyonizm’in baskın damarı mesihçi, teokratik ve ırkçı. Bu yorumdan hareketle sahadaki stratejiler ve politikalar da buna göre şekilleniyor.

Bu tür bir Siyonizm’in liderliği önce Yahudi toplumunu daha teokratik ve daha az demokratik hale getirmeye çalışacak, ardından Nehirden denize kadar mümkün olduğunca çok Filistinliyi ya soykırımla (Gazze’de olduğu gibi) ya da etnik temizlikle (Batı Şeria’da olduğu gibi) ortadan kaldırmaya çalışacaktır.
Komşu devletlerin rızasını almaya da uğraşacak, aynı zamanda Güney Lübnan ve Güney Beyrut’ta güçlü bir varlık tesis etmeyi, hatta bazıları Ürdün Nehri’nin doğusuna kadar genişlemeyi hayal ediyor.

Ben bu hedeflere ulaşamayacaklarını düşünüyorum ama süreçte birçok insan, özellikle de Filistinliler büyük acılar yaşayacak.

---

“Hamas, İsrail’in tepkisinin soykırımsal boyutta olacağını öngöremedi ancak İsrail için de herhangi bir kazanımı zor görüyorum”

7 Ekim 2023’ten beri süren HAMAS-İsrail savaşının bir Z Raporunu çıkarır mısınız? HAMAS ne kazandı ne kaybetti? İsrail ne kazandı ne kaybetti? Batı Dünyası ve İslam Dünyası nasıl bir sınav verdi?

Hamas’ın birkaç hedefi vardı. Başarılı olan, Filistin meselesini yeniden dünya gündemine taşımak ve yüzlerce siyasi tutukluyu serbest bırakmaktı. Stratejik açıdan da – zaman gösterecek – belki İsrail’in temellerini sarsmayı başardı.

Ama Hamas iki konuda yanıldı. Birincisi, 7 Ekim’de Gazze’den kitlesel şekilde sınırı aşan kalabalıkları kontrol edemedi ve İsrail vatandaşlarına yönelik bazı vahşetleri engelleyemedi. İkincisi, İsrail’in tepkisinin soykırımsal boyutta olacağını öngöremedi.

İsrail, tepkisinin koşulsuz ve tam desteğe dayanacağına güvendi ve soykırımcı bir tepkinin uluslararası alanda daha önce hiç olmadığı kadar tecrit edici olacağını hesaba katmadı. İsrail için herhangi bir kazanım görmek zor.

---

“700 gündür televizyonlarda yayınlanan bir soykırım beni öfkelendiriyor ve böylesi bir devletin vatandaşı olmaktan utandırıyor”

Siz “yeni tarihçiler” olarak adlandırılan ve tarihin salt politik bir okumayla değil, insanın duyguları, özlemleri ve kültürlerine de odaklanılmasını öneren bir tarihçisiniz.  Açlıktan ve ilaçsızlıktan ölen Gazzelilerin öldüğü bir çağda yaşıyorsunuz. Modernliğin dünyayı cennete dönüştürme vaadinin olduğu bir dünyada açlıktan ölenlerin olması bu çağın bir insanı olarak sizde nasıl bir duygu bırakıyor?

Bu iki açıdan korkunç. Öncelikle, zulmün kendisi. Ama en az onun kadar, dünyanın bu duruma kayıtsız kalması. Filistinliler, iki kez mağdur edilmiş insanlardır: Önce bir suçun kurbanı oluyorlar, sonra da bu suç inkâr ediliyor.
 

Anlaşılmaz olan, 700 gündür televizyonlarda yayınlanan bir soykırım ortadayken hâlâ kimsenin bunu görmezden gelemeyeceği halde durumun sürmesidir. Bu beni acıtıyor, öfkelendiriyor ve böylesi korkunç suçları işleyen bir devletin vatandaşı olmaktan utandırıyor. Aynı zamanda, hem soykırımın bitmesi hem de Filistinlilerin sömürgecilikten kurtulup özgürleşmesi için elimden geleni yapmaya beni teşvik ediyor. Çünkü bu topraklar onların olduğu kadar benim de vatanım.

---

“İsrail eylemlerini dizginlemenin tek yolu, yaptırımların uygulanmasıdır”

Modern Orta Doğu ve Filistin tarihi üzerine akademik çalışmalar yapan bir tarihçi olarak siz Siyonizmi durduracak mekanizmanın ne olduğunu düşünüyorsunuz? BM, uluslararası hukuk ve küresel toplum başarısız kaldığına göre, mekanizma askeri yöntem mi sivil toplumun barışçıl gösterileri mi yoksa ekonomik yaptırımlar mıdır?

Gazze ve Batı Şeria’daki İsrail eylemlerini önce dizginlemenin, ardından sömürgesizleştirme ve uzlaşma için daha uygun koşullar yaratmanın tek yolu yaptırımların uygulanmasıdır. Sivil toplumun boykot çabası ve yatırımların geri çekilmesine dönük mücadelesi güçlü araçlardır, ancak bunlar mutlaka yukarıdan politika değişikliklerine yol açmalıdır.

---

“Politikacılar ve aktivistler, Netanyahu’nun Gazze işgalinin hiçbir sorunu çözmeyeceğini bildikleri için karşılar”

Netanyahu Gazze’yi tümüyle işgal etmeyi planlıyor. Bu işgale karşı İngiltere, Fransa, Almanya, İtalya, Kanada, Avustralya… gibi Siyonizm yanlısı devletler karşı çıkıyorlar. Bunun nedeni ve Filistin’i devlet olarak tanıma girişimleri, Gazzelilerin vatanlarını terk etmeyen kararlı duruşları ve HAMAS’ın direnişinin bir sonucu mudur? Dünya halklarının tepkisi midir? Yoksa jeopolitik çıkarlar mıdır?

Bence bunların hepsinin bir birleşimi söz konusu. İster uzman olsun ister sadece vicdanlı insanlar olsun, böyle bir operasyonun yaratacağı felaketin büyüklüğünü anlıyorlar: İsrail, önce hava bombardımanıyla ardından Hamas gerillalarıyla çatışarak 800.000 kişiyi yerinden etmeye çalışacak.

Açlık düzeyi, tıbbi altyapının yokluğu ve şehrin zaten tamamen yıkılmış olması, bu etnik temizlik girişimini insanlığa karşı işlenmiş en ağır suçlardan biri haline getirecek. Ayrıca hem politika yapıcılar hem de aktivistler, bu girişimin sonunda hiçbir sorunun çözülmeyeceğini, sadece kıyım ve acının devam edeceğini biliyor.

---

“Orta Doğu toplumlarının iyiliğine katkı sağlayabilecek tek şey, din ile seküler değerlerin, gelenek ile modernitenin dengeli ve diyalektik ilişkisidir”

Modern Orta Doğu: Toplumsal ve Kültürel Bir Tarih kitabınızda yer alan “İslamiyet’in Farklı Yüzleri” başlığında şunu diyorsunuz: “İslâm, Orta Doğu ’da bir dinden fazlasıdır; bir medeniyettir” Geçen sene sizinle yaptığımız röportajda ise, “Orta Doğu ’da ekonomik kriz ve siyasi başkaldırılar sözkonusu olduğunda her ne kadar toplumlar modernleşmeden yararlanıyor olsalar da gelenek ve dini benimseyenler için Batılı laik düşünce geçerli değil” demiştiniz. İslam bir dinden fazlasıysa; laiklik, modernleşme ve aydınlanma neden sekülerler tarafından Müslüman toplumlara tek paradigma olarak sunuluyor veya dayatılıyor?

Bu, sömürgeci dönemin mirasıdır. Avrupa’nın toprak ve ekonomik genişlemesi, ahlaki bir üstünlük söylemiyle birlikte geldi; bu da toprak ve kaynakların gaspını “Beyaz adamın yükü” olarak meşrulaştırdı.

Son iki yüzyılda gelenek ile modernliği birleştirmeye, Batı ile Arap ve Müslüman dünyaları arasındaki karşılaşmadan olumlu bir dinamik üretmeye yönelik çabalar oldu. Ancak Batı, 20. yüzyılın ortalarına kadar siyasi ve askeri, o zamandan bu yana da ekonomik üstünlük istedi.

Orta Doğu toplumlarının refahına ve iyiliğine gerçek katkı sağlayabilecek olan tek şey, geçmiş ile bugünün, din ile seküler değerlerin, gelenek ile modernitenin dengeli ve diyalektik bir ilişkisidir.